Russland

Sergei Lawrow im Interview: EU stellt unsere Geduld und unseren guten Willen auf die Probe – Teil 2

In dem zweiten Teil des großen Interviews mit Wladimir Solowjow geht der russische Außenminister Sergei Lawrow insbesondere auf die wichtige Rolle Deutschlands in den Beziehungen zwischen der Europäischen Union und Russland ein.
Sergei Lawrow im Interview: EU stellt unsere Geduld und unseren guten Willen auf die Probe – Teil 2Quelle: Reuters © Russian Foreign Ministry/Handout via Reuters

Den ersten Teil des Interviews mit dem russischen Außenminister Sergei Lawrow können Sie hier nachlesen. 

Solowjow: Zuerst ging es um die Erhaltung Deutschlands. [Die Frage bezieht sich auf die Lage im Vorfeld der deutschen Wiedervereinigung, Anm. d. Red.] 

Lawrow: Ja, ich spreche von der modernen Zeit. Der Westen war damals sehr besorgt und stimmte der Wiedervereinigung Deutschlands nur widerwillig zu. Wir haben uns von der Tatsache leiten lassen, dass das deutsche Volk das Recht hat, vereint zu sein. Dies ist sein historisches Schicksal als Volk. Apropos doppelte Standards: Als ich dies auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2015 erwähnte und sagte, dass wir es damals bewusst taten und die Bestrebungen des deutschen Volkes verstanden, betonte ich, dass es wichtig wäre, wenn alle anderen Länder die Wiedervereinigung der Krim mit Russland in etwa genauso behandeln wie eine Manifestation des Wunsches dieses Volkes. Es gab ein Referendum auf der Krim, aber es gab kein Referendum in Deutschland. Daraufhin kam die Hysterie direkt aus dem Publikum. Deutsche Abgeordnete begannen zu schreien: "Wie können Sie es wagen, diese Dinge zu vergleichen!?" Ich nehme diese Arroganz wahr, die sich in den letzten Jahren bei den Deutschen durchaus bemerkbar macht. Sie wissen schon, diese Art von Implikation. Sie sagen es nicht direkt, aber der Gedanke ist ganz klar: "Liebe Freunde, wir haben mit allen abgerechnet und sind niemandem mehr etwas schuldig."

Solowjow: Daher auch der Geschichtsrevisionismus in Bezug auf den Krieg und der Versuch, Nazideutschland und die Sowjetunion gleichzusetzen.

Lawrow: Natürlich. Ein ziemlich ernst zu nehmender Teil der dortigen Elite verfolgt genau diese Linie. Es gibt diejenigen, die dafür sorgen wollen, dass Deutschland jede Möglichkeit verliert, mit uns auf normale Weise zusammenzuarbeiten. Aber es gibt immer noch vernünftige Stimmen. Kürzlich sagte der deutsche Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, dass es immer besser ist zu reden, nach vorne zu schauen und von den grundlegenden nationalen Interessen auszugehen, wenn man vor den kompliziertesten Problemen steht. Bislang ist er der einzige ausländische Politiker, der unsere Vergangenheit erwähnte. Er wies darauf hin, dass sich der Angriff Nazideutschlands auf die UdSSR im Jahr 2021 zum 80. Mal jähren wird. In der heutigen deutschen Gesellschaft zeugt das von politischem Mut.

Es gibt eine Reihe von öffentlichen Organisationen: die Potsdamer Begegnungen, das Forum des Petersburger Dialogs. Dieses Datum kann nicht unbeachtet bleiben. Als Wladimir Putin zum ersten Mal zum Präsidenten Russlands gewählt wurde, verkündeten wir die historische Versöhnung unserer Völker. Jetzt, wo sie versuchen, uns zu entzweien (es gibt Leute, die das innerhalb und außerhalb Deutschlands versuchen), kann dieses Datum ein wichtiges psychologisches Signal sein, um von der Konfrontationslogik abzurücken und nicht überall und in allem nur eine Gelegenheit zu sehen, Sanktionen gegen Russland zu verhängen.

Mein Kollege, der deutsche Außenminister Heiko Maas, hat in seiner Rede im Bundestag gesagt, dass Nord Stream 2 beibehalten werden muss, um ein Druckmittel gegenüber Russland zu haben. Wieder die Logik gemäß "wer beeinflusst wen". Mir schien, dass die Energieprojekte der UdSSR und Russlands in Europa immer die materielle Grundlage der gegenseitigen Abhängigkeit im positiven Sinne darstellten. Wenn die Länder in der Wirtschaft voneinander abhängig sind, ist das immer gut, denn es ermöglicht, viele andere Probleme leichter zu lösen. Maas sagte weiter, dass Deutschland Sanktionen gegen Russland wegen Nawalny in Betracht ziehen solle und es "keine große Sache" sei, dass sie ihr Ziel bisher nicht erreicht hätten. Die Hauptsache sei, ein Signal zu senden, dass Moskaus Aktionen nicht unbemerkt blieben. Es werden Sanktionen um des Gefühls willen verhängt, dass sie jemanden "bestrafen". Sanktionen führen jedoch zu nichts und können nicht zu einer Änderung unserer Linie bei der Verteidigung unserer nationalen Interessen führen.

Solowjow: Sie führen zur Konsolidierung der Gesellschaft.

Lawrow: Was ich meine, ist, dass sie nicht zum Erreichen der Ziele führen, die der Westen für uns bestimmt.

Solowjow: Sie verstehen unsere Logik, unsere Gesellschaft nicht. Zum Beispiel fliegt Julia Nawalnaja, obwohl es durch das Coronavirus Einschränkungen gibt, plötzlich nach Deutschland.

Lawrow: Ich habe davon gelesen. Man könnte die Deutschen fragen, ob sie etwas über die eigens für sie erstellten Sonderregeln wissen. Aber sie werden nicht antworten. Ich denke, es gibt keinen Grund, sich dafür zu interessieren, solange diese Geschichte nicht eine Dimension erreicht hat, die unsere legitimen Forderungen beeinflusst, dass die Deutschen erklären, was sie in Nawalnys Biomaterialien gefunden haben.

Solowjow: Sie halten es nicht für nötig, einen Dialog mit uns zu führen.

Lawrow: Sie haben keine Argumente, aber wir werden nicht von ihnen ablassen.

Solowjow: In dieser ganzen Situation macht mir das Schicksal des Donbass sehr große Sorgen. Russland als einer der Garanten der Minsker Vereinbarungen ist gezwungen, ständig im Dialog mit seinen deutschen und französischen Kollegen zu stehen. Offenbar verstehen sie nicht mehr wirklich, warum sie an diesem Dialog teilnehmen und warum sie dazugehören. Im Donbass herrscht seit sieben Jahren Krieg. Dies gehört nicht in den unmittelbaren Aufgabenbereich des russischen Außenministeriums – aber das Schicksal der Menschen ist tragisch. Sie sind gezwungen, Ihren Kollegen ständig in die Augen zu schauen. Sie wollen gar nichts, sie warten nur auf einen Machtwechsel in Russland. Sie denken, dass wir nichts verstehen, dass wir ihre Spiele mitspielen.

Lawrow: Das ist eine traurige Geschichte, und sie wird jeden Tag immer mehr pervertiert. Paris und Berlin stellen nun die praktisch unerfüllbare Forderung, dass wir alle Fragen nur im Normandie-Format, also ohne den Donbass, lösen. Wir weisen darauf hin, was die Minsker Vereinbarungen vorsehen: Die im Ergebnis dieser Vereinbarungen gebildete Kontaktgruppe soll die Fragen direkt zwischen Kiew, Donezk und Lugansk lösen. Man entgegnet uns: Ihre ist eine Aushilfsunktion, gelöst wird alles im Normandie-Format, und dorthin gibt man fertige Lösungen weiter. Das ist eine ungebührliche Haltung gegenüber den Menschen – die zu Terroristen erklärt wurden, obwohl sie niemanden angegriffen haben. Sie werden immer noch als Terroristen betrachtet, nur weil sie ihre Unzufriedenheit mit den Geschehnissen in Kiew zum Ausdruck brachten, diese als verfassungswidrig bezeichneten und darum baten, in Ruhe gelassen zu werden. Den Angriff führte das gesetzwidrige Regime durch, das durch einen Staatsstreich an die Macht kam.

Der Westen "schluckte" dies alles – ebenso wie auch den Putsch selbst und die Tatsache, dass seine Anstifter sofort begonnen hatten, von russophoben Positionen gegenüber der russischen Sprache in der Ukraine als Ganzes aufzutreten, und über eine Notwendigkeit gesprochen hatten, alles Russische von der Krim zu vertreiben. Daraufhin rebellierte das Volk – im politischen Sinne. Im Donbass erklärte man, unabhängig sein zu wollen, und stimmte letztlich Verhandlungen zu – und die Krim stimmte für die Wiedervereinigung mit Russland. Die russophobe Welle, die geopolitische Veränderungen in der Ukraine und auf der Krim herbeiführte, war entweder angeordnet, gebilligt oder zumindest vom Westen nicht beanstandet – und in gewissem Maße sogar gefördert. Doch dafür bestraft wurde Russland.

Solowjow: Aus irgendeinem Grund finden wir uns damit ab, wir bringen es nicht fertig zu sagen, dass wir über das Schicksal des russischen Volkes entscheiden werden, zumal sie die Minsker Vereinbarungen nicht umsetzen. Es ist unser legitimes Recht, die Interessen unserer Landsleute zu schützen.

Lawrow: Wir verteidigen sie. Nicht nur in der Ukraine, sondern auch im Baltikum und anderen Ländern. Seitens der EU haben wir es nicht einmal mit Hilflosigkeit zu tun – ich denke, das ist eine bewusste Linie, die Verfolgung der Russen nicht zu bemerken, seien es russischsprachige Medien oder die russischsprachige Bevölkerung. Im Baltikum wird ihnen der Zugang zu Informationen in ihrer Muttersprache verwehrt. Das Recht auf diesen Zugang ist in Gesetzen und internationalen Konventionen festgeschrieben. Diese Haltung der Europäischen Union zu den Problemen gerade mit der russischen Sprache, ihre Versuche, uns weiszumachen, dass sie da ihre eigenen Mechanismen habe und dass sie dort Einfluss ausüben werde, sind eine Lüge. Sie werden nichts tun, keinen Finger rühren, um das Baltikum ins Bewusstsein zu bringen – das Baltikum, das sich selbst eigentlich in einen Sturzflug der Russophobie begeben hat. Ich hätte mir so etwas nicht einmal vorstellen können.

Kommen wir zurück zur Ukraine. Wir haben ein Interesse daran, dass die Minsker Vereinbarungen auf dem Tisch bleiben. Sie wurden vom UN-Sicherheitsrat verabschiedet und enthalten Vereinbarungen, von denen man sich nur sehr schwer abwenden kann.

Solowjow: Sie setzen sie nicht um.

Lawrow: Sie halten sich nicht daran. Also lebt der Donbass so lange so, wie er lebt. Ich erinnere daran, dass wir in Bezug auf die Minsker Vereinbarungen und den Mechanismus zu ihrer Umsetzung wiederholt Kompromisse eingingen – in der Kontaktgruppe und im Normandie-Format. Nehmen wir die "Steinmeier-Formel". Ursprünglich gebieten es die Minsker Vereinbarungen, dem Donbass einen Sonderstatus zu gewähren – und dann Wahlen abzuhalten. Die "Frank-Walter Steinmeier-Formel" sieht eine schrittweise Gewährung vor.

Solowjow: Wozu ihnen entgegenkommen, wenn sie es für selbstverständlich halten und selbst nie Entgegenkommen zeigen? Ich verstehe ja, dass Sie ein Diplomat sind – nehmen wir jetzt einmal an, ich sei ein Gesetzeshüter oder jemand vom Militär.

Lawrow: Ich will ein Beispiel geben: mehrere Verstöße der gröbsten Art gegen die UN-Charta durch die US-Amerikaner und ihre Verbündeten. Doch uns rät niemand, die UNO zu verlassen und unsere Unterschrift unter deren Charta zurückzunehmen. Wenn es ein völkerrechtliches Dokument gibt, das absolut unverwüstlich ist – und wenn Leute versuchen, ihre Handlungen entgegen diesem Dokument mit lächerlichen Beteuerungen zu rechtfertigen –, dann ist das diplomatisch gesehen gut für uns.

Solowjow: Wir können ja bei den Vereinbarungen bleiben – vielleicht müssen wir ganz anders handeln.

Lawrow: Wie soll man denn handeln? Das Leben entfaltet sich vor Ort auf seine eigene Weise. Der Donbass hat gelernt, mit einer rechtswidrigen Blockade zu leben – die die erwähnten Franzosen und Deutschen nicht bemerken. Stattdessen belästigen diese uns mit der Forderung, zwei weitere Kontrollstellen zu eröffnen. Aber das ist doch keine Aufhebung der Blockade! In den Minsker Vereinbarungen ist nicht von Kontrollpunkten die Rede, sondern von der vollständigen Freigabe aller wirtschaftlichen Beziehungen.

Solowjow: Warum überhaupt mit ihnen reden? Sie selbst entscheiden doch über gar nichts. Unmittelbar mit den US-Amerikanern sollte man sprechen.

Lawrow: Ich halte das für falsch. Mit den US-Amerikanern tauschten wir uns über die Ukraine aus, als sie einen Sondergesandten für diesen Konflikt hatten. Ich finde nicht, dass wir sagen sollten, dass wir die Minsker Vereinbarungen nicht brauchen, und wir die USA dazu aufrufen sollten, auf ihre Mündel einzuwirken.

Solowjow: Sie entscheiden nichts selbst. Es ergibt keinen Sinn, sich die Namen eines Außenministers nach dem anderen einzuprägen.

Lawrow: Der ganze Prozess, den wir jetzt beobachten, wobei die Minsker Vereinbarungen unbedingt auf dem Tisch zu bleiben haben, bedeutet, dass die Diskreditierung der ukrainischen Führung in vollem Gange ist.

Solowjow: Sie spielen mit ihnen Schach, und die spielen mit Ihnen Dame.

Lawrow: Wir spielen mit ihnen kein Schach – wir unterhalten uns gar nicht erst mit ihnen. "Gestatten: Minsker Vereinbarungen. Ausführen. Punkt."

Solowjow: Das gefällt mir. Und bloß nicht davon abrücken. Was aber, wenn sie sich nicht daran halten?

Lawrow: Sollen sie in ihrem Land erklären, warum sie sich nicht daran halten.

Solowjow: In ihrem eigenen Land erklären sie, dass es normal sei, drei Sender zu schließen – mittels Sanktionen gegen ihren eigenen Bürger, einen Abgeordneten der Werchowna Rada.

Lawrow: Die US-Amerikaner haben gesagt, dass dies rechtens ist. Europa hat irgendetwas vor sich hingemault (entschuldigen Sie den undiplomatischen Ausdruck) – angeblich werden sie es klären. Doch was gibt es hier zu klären? Die Redefreiheit ist entweder da oder nicht.

Solowjow: Es gibt keine Redefreiheit.

Lawrow: Die Ukraine will, dass die Minsker Vereinbarungen aufhören zu existieren – lassen wir sie es doch selbst sagen. Präsident Selenskij sagt, dass die Minsker Vereinbarungen schlecht seien, es aber erlaubten, die Sanktionen gegen Russland aufrechtzuerhalten. Sofort sagen wir den Deutschen und den Franzosen: Ihr habt doch festgehalten, dass ihr wieder vernünftig mit Russland interagieren werdet, wenn es die Minsker Vereinbarungen erfüllt – obwohl wir dort von niemandem auch nur einmal erwähnt werden, denn da sind nur Kiew, Donezk und Lugansk. Wenn sie also weiter an ihren fünf Prinzipien festhalten, mit der Forderung an Moskau, die Minsker Vereinbarungen umzusetzen, wird Selenskij so reagieren. Er tut nichts – sie sagen, Russland müsse sich fügen – und die Sanktionen bleiben bestehen. Er freut sich darüber.

Ehrlich gesagt bin ich sogar froh, dass wir so eine Geschichte mit diesen Sanktionen haben. Wir haben das Verständnis erlangt – nicht vollends, aber erlangt haben wir es –, dass wir uns nur auf uns selbst verlassen können. Sicher, wir wollen uns nicht isolieren. Wir wollen die Vorteile der internationalen Arbeitsteilung nutzen – doch wenn die Leute in ihrem Rahmen sagen, es werde zwar Wettbewerb geben, aber wir würden hier, da und dort "abgeschnitten" ... Wie Herr Maas sagte, werden sie Sanktionen verhängen, nur damit uns die Konsequenzen unserer Verhaltensweisen nicht entgehen. Was seid ihr mir denn für ein zuverlässiger Partner?

Solowjow: Über diesen Satz waren sie damals sehr beleidigt.

Lawrow: Zunächst einmal haben wir dies nicht vor einem, sondern vor ein paar Jahren gesagt, als die Sanktionen verhängt worden waren. Probleme in Bezug auf Nahrungsmittel durch Importsubstitution wurden diskutiert, und dann fingen sie an zu jammern, warum wir denn auf Sanktionen reagieren. Von wegen, sie verhängten sie aus einem bestimmten Grund, wir aber grundlos. Für mich war das frappierend – als seien sie keine Politiker, sondern Schulkinder.

Ich lese Auszüge aus der ausländischen Presse. Die Süddeutsche Zeitung schrieb vor ein paar Tagen, dass man sich dreimal überlegen sollte, bevor man emotionsgetrieben "Sanktionen um der Sanktionen willen" verhängt – denn die bestrafende Partei sollte verstehen, dass solche Sanktionen eine Bedrohung für sie selbst darstellen, sie hört dann auf, ein verlässlicher Partner zu sein. Wir sind also nicht die Einzigen, die solche Schlüsse ziehen – das würde ich so unterschreiben.

Solowjow: Gehen wir auf einen Bruch zu?

Lawrow: Mit der EU?

Solowjow: (Nickt) Mit den USA ist ja schon alles zu Bruch gegangen.

Lawrow: Wir gehen davon aus, dass wir [darauf] vorbereitet sind. Wir sind Nachbarn. Zusammengenommen sind sie immer noch unser größter Handels- und Investitionspartner. Viele Firmen arbeiten hier, die Zahl der Joint Ventures beträgt Hunderte, ja Tausende. Und wenn die Geschäfte für beide Seiten vorteilhaft sind, werden wir sie fortsetzen. Ich bin überzeugt, dass wir jetzt militärisch völlig autark sind. Und dieselbe Situation müssen wir in der Wirtschaft erreichen, für den Fall, dass wir wieder einmal erleben, dass (wie wir es schon mehr als einmal erlebt haben) auf einigen Gebieten Sanktionen verhängt werden, die Risiken für unsere Wirtschaft schaffen, auch in den sensibelsten Bereichen (Lieferungen von Komponenten, Lieferungen bestimmter Teilsysteme). Nochmals: Wir wollen uns nicht von der Welt isolieren, aber darauf muss man vorbereitet sein. Wer Frieden will, der rüste sich zum Kriege.

Solowjow: Tja. (Si vis pacem) para bellum. Es ist anzumerken, dass sich auch der Impfstoff für sie als ein Schock erwies. Das haben sie nicht erwartet. Es stellt sich also heraus, dass sie nichts über Russland wissen und verstehen. Wenn sich herausstellt, dass die Wirtschaft nicht "in Fetzen gerissen" ist, dass es bei uns Wissenschaft und Wissenschaftler gibt, verfallen sie in Schockstarre.

Lawrow: Noch Obama sagte damals, dass [unsere] Wirtschaft "in Fetzen gerissen" sei. Aus den Fehlern anderer lernen sie nicht – und allem Anschein nach gelingt es ihnen [das Lernen] aus ihren eigenen [Fehlern] auch nicht.

Solowjow: Werden Sie den ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump vermissen?

Lawrow: Er ist eine schillernde Persönlichkeit. Ich erinnere mich an zwei Treffen mit ihm, als ich zu Visiten in Washington war, sowie an seine Gespräche mit dem Präsidenten Russlands Wladimir Putin, denen ich beiwohnte.

Donald Trump ist ein schillernder Politiker, und einer mitten aus dem Leben, wie man so sagt: Wo es einen Nutzen gibt, sei alles zu tun, um ihn zu maximieren; wo es keinen Nutzen gibt, laufe es, wie es wolle.

Und apropos Achtung unserer, spanischer, US-amerikanischer Gesetze: Ich beobachte natürlich voller Erstaunen die Prozeduren des Amtsenthebungsverfahrens. Was ihm vorgeworfen wird – man kann die Videobotschaften von Donald Trump viele Male neu anschauen und anhören...

Solowjow: … und findet keine Worte?

Lawrow: Ja. Und vergleichen Sie das damit, was Figuren wie Leonid Wolkow und Wladimir Aschurkow verlautbaren, oder alle, die [jetzt] sagen: "Haben sie denn wirklich die Jugendlichen und Kinder dazu gedrängt, [auf die Straßen] rauszugehen? Das haben sie nicht." Aber ich habe sie doch fragen hören: "Was ist denn schon dabei?"

Solowjow: Vollkommen richtig, das ist ein exaktes Zitat von Leonid Wolkow.

Lawrow: Ihrer Meinung nach ist also nichts dabei, wenn die Kinder hingehen wollen. Dann werden sie also ein Teil der Zivilgesellschaft.

Solowjow: Oder auch Aschurkow bei seinen Gesprächen mit ausländischen Geheimdiensten: Er bittet sie um 10 oder 20 Millionen und bietet an, Informationen über eine russische Bank zu liefern.

Lawrow: Wir zeigen es, immer wieder. Aber wie man so schön sagt: Das ist wie Reden gegen eine Wand. Der Westen sieht das nicht. Genauso wie man dort im Moment überhaupt keine Vergiftung [mehr] sieht. Auch ursprünglich wurde sie uns einfach vorgeführt: Hier, tut Buße.

Solowjow: Sie haben sich doch auch verändert, nicht wahr? Sie haben aufgehört, nervös zu reagieren. Ich mache mir Sorgen um Sie. Der neu ernannte US-Außenminister, Herr Blinken, ist bereits Ihr neunter Kollege auf US-Seite, nicht wahr? Sie sagten einmal, Sie müssen die Geschichte der Beziehung jedes Mal von Anfang an erzählen.

Lawrow: Da wird man an die Phrase "Du bist mein Erster" erinnert. Ich hatte ein Gespräch mit Antony Blinken; ich meine, wir hatten eine normale Unterhaltung. Wir waren uns einig, dass wir eine Menge Probleme haben.

Solowjow: Der Konsens über den Dissens?

Lawrow: Ja, bei den meisten dieser Probleme werden wir kaum übereinkommen. Doch die unumgängliche Notwendigkeit, den Dialog über strategische Stabilität fortzusetzen und zu versuchen, die destruktiven Handlungen der "Abrüstungsverantwortlichen" der vorherigen US-Regierung zu korrigieren, ist offensichtlich. Es gab eine Einigung über den Vertrag zur Verringerung strategischer Waffen (START III).

Solowjow: Aber unsere Position blieb unverändert? Es waren doch die US-Amerikaner, die geschwankt haben – wir ja nicht?

Lawrow: Ja, sie blieb unverändert.

Apropos, wie unsere Außenpolitik von einigen Medien behandelt wird. Einer der neoliberalen Journalisten schrieb, dass angeblich US-Präsident Biden nur mit den Fingern schnippen musste – und Russlands Präsident Wladimir Putin sofort darauf mit ihm die Dokumente zur Verlängerung des START-Vertrags unterzeichnete; noch am selben Tag wurde die Angelegenheit geklärt, obwohl das russische Außenministerium vorher erklärt hatte, dass das Verfahren nach unseren Gesetzen eine ziemlich lange Zeit (mehrere Wochen) benötigt. Es sei also alles eine Lüge gewesen.

Ich werde keine großen Geheimnisse verraten. Ich sage nur, dass wir gehofft haben, dass bei US-Präsident Biden der gesunde Menschenverstand die Oberhand gewinnen werde. Deshalb haben wir einige Wochen vor seinem Amtsantritt alles getan, was nach unserem Recht erforderlich ist, um ein Übereinkommen über die Verlängerung des START-Vertrags abzuschließen.

Solowjow: Joe Biden erklärte bereits im Sommer, dass dies eine seiner Prioritäten sei.

Lawrow: Es wurde nicht hundertprozentig garantiert.

Solowjow: Aber er hat darüber gesprochen.

Lawrow: Mit anderen Worten, wir haben uns einfach auf ein optimistisches Szenario vorbereitet, um nicht in Zeitnot zu geraten. Aber manchmal wird unsere Linie auf eine Vertragsverlängerung hin auf pervertierte Weise dargestellt, als ob Joe Biden sie vorgeschlagen und Wladimir Putin zugestimmt hätte.

Solowjow: Lassen Sie mich Ihnen eine Verschwörungstheorie anbieten.

Lawrow: Gern.

Solowjow: Weil Trump einer Verlängerung von START III nicht zustimmte, hat Putin ihn absichtlich gegen Biden ausgetauscht.

Lawrow: Das ist durchaus möglich. Ich bin überzeugt, dass dies der Fall war.

Ich werde all denen, die versuchen, irgendwelche Intrigen zu erkennen, oder sagen, dass Russland die USA "untergräbt", eine einfache Sache sagen: Dem russischen Präsidenten Wladimir Putin ist es eigentlich egal, wer nachher zum triumphierenden Sieger erklärt wird. Wenn wir eine für uns und für die Welt richtige, nützliche und wichtige Vereinbarung erzielen, sei es im Bereich der Abrüstung oder anderswo – um Himmels willen: gern.

Solowjow: Herr Lawrow, wo endet Ihre Freiheit, und wo fängt sie an? Nach unserer Verfassung bestimmt der Präsident unsere Außenpolitik.

Lawrow: Meine Freiheit endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Das hat nichts mit der Verfassung zu tun.

Solowjow: Wo sind Sie frei, wenn es um die Außenpolitik geht, und wie frei sind Sie dort?

Lawrow: Wir haben die Konzeption der Außenpolitik der Russischen Föderation, die vor einigen Jahren angepasst wurde. Sie wird vom Präsidenten verabschiedet. Wir haben Dokumente der Doktrin zu den jeweiligen regionalen geografischen Stoßrichtungen. Sie sind von vertraulicher Natur, wie in jedem anderen Land auch. Aber sie gründen auf der offenen, veröffentlichten Konzeption der Außenpolitik

Neben den geografischen Stoßrichtungen, deren Dokumente als Doktrin ebenfalls vom Präsidenten verabschiedet werden, gibt es auch Bereiche wie strategische Stabilität, Rüstungskontrolle und so weiter. Auch zu diesen Bereichen machen alle Behörden, die daran zu beteiligen sind, jeweils gemeinsam Meldung an den Präsidenten: Dies sind Geheimdienste, das Verteidigungsministerium, der Sicherheitsrat der Russischen Föderation. Hat man sich auf eine gemeinsame Linie geeinigt, wird sie zur Leitlinie für weitere Handlungen.

Solowjow: Nicht jeder Ihrer Schritte wird kontrolliert?

Lawrow: Nein. Der Präsident vertraut uns. Wenn wir eine von ihm gebilligte Direktive haben, sei es in der Außenpolitik oder in einem anderen Bereich, dann muss man selbständig alles tun, um die darin gesetzten Ziele zu erreichen. Wie gut das funktioniert, ist eine andere Frage.

Wenn irreguläre Situationen auftreten, die gemäß den bestehenden Ansätzen nicht vorgesehen sind, halten wir wöchentlich oder sogar häufiger operative Sitzungen der ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats der Russischen Föderation ab. Bei diesen Treffen diskutieren wir offen über all diese Themen. Die Entscheidung ist dann immer eine kollegiale.

Solowjow: Bleibt Ihnen genug Zeit für Spartak Moskau?

Lawrow: Bald geht ja diese Pause vorbei ... Ich vermisse sie jetzt schon.

Solowjow: Spielen Sie auch selbst weiter?

Lawrow: Ja, an Sonntagen. Letzten Sonntag sind wir trotz minus 15 Grad aufgelaufen.

Solowjow: Haben Sie ein Tor geschossen?

Lawrow: Ich schäme mich, das zu sagen ... (er hält eine schauspielerische Pause) Ja! Aber ich mag es lieber, Torvorlagen zu liefern.

Solowjow: Also in der Art von Lionel Messi?

Lawrow: Na, Messi hat auch allein den Bogen raus.

W. Solowjow: Ja, aber er gibt den Ball auch gerne gut weiter.

Lawrow: Das stimmt.

Solowjow: Und Floßfahrten? Rafting?

Lawrow: Na, doch nicht im Winter – im Sommer.

Solowjow: Und die Poesie?

Lawrow: Um ehrlich zu sein, gab es von mir schon sehr lange keine reine Poesie mehr. Bislang beschränke ich mich auf Epigramme für die Geburtstage von Freunden. "Hohes" gelingt mir nicht.

Solowjow: Die russische Regierung ist momentan interessant besetzt – viele Leute, die schreiben, und talentierte noch dazu.

Lawrow: Schreiben sie Gedichte? Oder ...

Solowjow: Gedichte, keine Denunzianten-Stücke.

Lawrow: Ich habe nichts davon gehört. Ich weiß, dass Herr Dworkowitsch Gedichte geschrieben hat, als er in der Regierung war, und wahrscheinlich schreibt er sie auch jetzt. Der Ministerpräsident der Russischen Föderation Michail Mischustin ist Autor vieler Popmusiktexte. An so etwas kann man sich romantisch ergötzen. Das soll aber nicht heißen, dass wir in praktischen Dingen romantisch sind. Wir sind Realisten.

Solowjow: Harte Realisten?

Lawrow: Ich denke schon. Im Allgemeinen hat ein gesunder Zynismus noch nie jemandem geschadet, der sich mit Politik beschäftigt.

Solowjow: Bereiten Sie eigentlich Ihre berühmten Phrasen vor? Oder kommen sie von selbst und hauen alle um? Manche werden auch legendär, obwohl Sie die Urheberschaft abstreiten.

Lawrow: Die Worte waren die gleichen, aber die Reihenfolge war anders. Falls wir gerade von derselben sprechen.

Solowjow: Sie sagten es doch zum ehemaligen britischen Außenminister David Miliband: "Wer sind Sie, dass Sie mich belehren?"

Lawrow: Na ja, als Gegenfrage: Wie bereitet man Witze vor? Ich will nicht sagen, dass ich mir ein Beispiel an Tschernomyrdin nehme, der niemals irgendetwas vorbereitete. Das kam natürlich aus ihm heraus. Nein, ich bereite keine Witze im Voraus vor.

Solowjow: Sind Sie mit irgendwelchen Ihrer ausländischen Kollegen befreundet, bei denen Sie gegenseitige Sympathie spüren, wenn Sie sie persönlich treffen?

Lawrow: Diese Menschen sind gar nicht wenige. Ich habe Angst, sie aufzuzählen.

Solowjow: Damit sie nicht gemobbt werden?

Lawrow: Viele von ihnen bekleiden sehr hohe Posten in der EU. Ich möchte keine guten Leute auffliegen lassen.

Solowjow: So schwierig ist alles mittlerweile?

Lawrow: So scheint es mir. Wir sind toxisch. Für sie.

Solowjow: Wir? Im Gegenteil, es scheint mir, dass wir die Einzigen sind, die den eigenen Prinzipien folgen.

Lawrow: Sie gehen von der Annahme aus, dass wir toxisch seien, aber uns interessiert das nicht. Wenn sie menschenwürdig arbeiten wollen (das hat Präsident Putin wiederholt gesagt – und das Außenministerium sagt das auch immer wieder), dann geht das auf der Grundlage gegenseitigen Respekts und der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten des anderen sowie der Zusammenarbeit bei Themen, an denen sie ebenso wie wir ein Interesse haben. Das Ergebnis solcher Gespräche kann aber nur ein Gleichgewicht der Interessen sein – und nicht unsere Zustimmung zu etwas, das sie vorschlagen.

Solowjow: Werden Sie eigentlich von persönlichen Angriffen, Beleidigungen und Versuchen, irgendwelchen Schmutz über Ihre Familienmitglieder einzuwerfen, berührt?

Lawrow: Ich lese so etwas nicht selbst. Manchmal machen "Wohlwollende" aus den besten Motiven heraus auf sich aufmerksam. Zum Beispiel wurde vor sechs oder sieben Monaten eine Reportage gezeigt (anonym, wie immer) – darüber, dass in den Wirtschaftsabteilungen des russischen Außenministeriums ein unehelicher Sohn von mir arbeiten soll.

Solowjow: Oh, was für eine Freude!

Lawrow: Aber irgendwie will er einfach nicht zu seinem Papa kommen. Offenbar verdient er mit seiner Arbeit gutes Geld.

Solowjow: Was für ein Glück für Sie, so eine leichte und ironische Einstellung dazu zu haben. Also sie lassen das nicht an sich heran, das erreicht Sie nicht emotional?

Lawrow: Ich denke, dass kein Mitglied der Regierung das Recht hat, sich aus dem Gleichgewicht bringen zu lassen – insbesondere der Außenminister nicht. Ehrlich gesagt fällt mir das auch nicht sonderlich schwer. Aber diejenigen, die sich von so etwas verletzten lassen, müssen diese – im Übrigen vollkommen berechtigten – Gefühle und Emotionen für sich behalten.

Vor langer Zeit gab es in Hollywood ein Sprichwort: "Never let them see you sweat" – gib niemals zu, dass du ins Schwitzen kamst.

Wladimir Solowjow: Ich danke Ihnen, Herr Lawrow.

Sergei Lawrow: Ich danke Ihnen für das überaus interessante Gespräch.

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