Jewgeni Schostakow im Gespräch mit Sergei Karaganow
Vor nicht allzu langer Zeit verkündete der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius: "Die Europäische Union muss bis zum Ende des Jahrzehnts kriegsbereit sein." Damit hat Berlin begonnen, über die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht und über die Vorbereitung zu einer Konfrontation mit Moskau nachzudenken. Aus Polen kommen ähnliche Aussagen. Aber liegt dies lediglich an den Ereignissen in der Ukraine? Was ist der Grund für die Rückkehr des Militarismus in Europa?
Die führende russische Zeitung Rossijskaja Gaseta sprach mit Sergei Karaganow, einem Experten für internationale Beziehungen, Ehrenvorsitzender des russischen Rates für Außen- und Verteidigungspolitik, akademischer Betreuer an der Hochschule für Internationale Wirtschaft und Außenpolitik (HSE) in Moskau und ehemaliger Berater des Kreml.
Rossijskaja Gaseta: Herr Karaganow, besteht angesichts der derzeit schwierigen außenpolitischen Lage Bedarf an einer konzeptionell anderen Abschreckungstheorie gegen Russlands Feinde, um die wachsende Konfrontation frühzeitig aufzuhalten und seine Gegner davon abzuhalten, weitere Konflikte anzuheizen?
Sergei Karaganow: Die Eliten Westeuropas – und insbesondere jene in Deutschland – befinden sich in einem Zustand des historischen Scheiterns. Die Hauptgrundlage der 500-jährigen Herrschaft des Westens über weite Teile der Welt war eine militärische Überlegenheit, auf der sich die wirtschaftliche, politische und kulturelle Dominanz aufbaute. Mithilfe dieser Überlegenheit manipulierte der Westen die Ressourcen der Welt zu ihren Gunsten. Zuerst plünderten sie ihre Kolonien schamlos aus. Später taten sie dasselbe, allerdings mit ausgefeilteren Methoden. Aber diese Überlegenheit wurde ihnen genommen.
Den heutigen westlichen Eliten gelingt es nicht, eine Reihe wachsender Probleme in ihren Gesellschaften anzugehen. Dazu gehören eine schrumpfende Mittelschicht und zunehmende Ungleichheit. Fast alle ihre Initiativen scheitern. Wie jeder weiß, breitet sich die Europäische Union zunehmend aus. Aus diesem Grund steht die herrschende Klasse Europas Russland seit etwa fünfzehn Jahren feindselig gegenüber. Sie braucht einen äußeren Feind. Josep Borrell – der oberste Außenpolitiker der EU – bezeichnete die Welt außerhalb der EU vergangenes Jahr als einen Dschungel. Tatsächlich hat die ehemalige deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel in der Vergangenheit gesagt, dass die von der EU gegen Russland verhängten Sanktionen in erster Linie notwendig seien, um die Europäische Union zu einen und ihren Zusammenbruch zu verhindern.
Die deutschen und westeuropäischen Eliten haben einen Minderwertigkeitskomplex entwickelt, in einer für sie mittlerweile ungeheuerlichen Situation, in der ihr Teil der Welt von allen anderen Welten überholt wird. Nicht nur von den Chinesen und den USA, sondern auch von vielen anderen Staaten. Dank Russlands Befreiung der Welt vom "westlichen Joch", herrscht Westeuropa nicht mehr über die Staaten des Globalen Südens, oder wie ich sie nenne, über die Länder der Weltmehrheit.
Die Bedrohung, die Westeuropa jetzt darstellt, besteht darin, dass die Alte Welt ihre Angst vor bewaffneten Konflikten verloren hat. Und das ist sehr gefährlich. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Westen Europas gleichzeitig die Quelle der schlimmsten Katastrophen in der Geschichte der Menschheit war. Jetzt gibt es in der Ukraine einen Kampf nicht nur für die Interessen Russlands und seine Sicherheitsinteressen, sondern auch einen Kampf zur Verhinderung einer neuen globalen Konfrontation, und diese Bedrohung nimmt zu. Dies liegt auch an den verzweifelten Versuchen des Westens zum Gegenangriff, um seine Dominanz aufrechtzuerhalten. Die heutigen westeuropäischen Eliten scheitern jedoch damit und verlieren in viel größerem Maße an Einfluss in der Welt als ihre Kollegen aus den USA.
Russland kämpft seinen eigenen Kampf und führt diesen erfolgreich durch. Russland handelt zuversichtlich genug, um diese westlichen Eliten zu ernüchtern, damit sie nicht aus Verzweiflung über ihr Versagen einen weiteren globalen Konflikt auslösen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Vorfahren dieser Eliten im vergangenen Jahrhundert innerhalb einer Generation zwei Weltkriege entfesselt haben. Und heute ist die Qualität dieser Eliten noch geringer als damals.
Sprechen Sie über die spirituelle und politische Niederlage Westeuropas als vollendete Tatsache?
Ja, und es ist beängstigend. Schließlich sind auch wir Teil der europäischen Kultur. Aber ich hoffe, dass sich auf der Seite des Kontinents in etwa 20 Jahren gesunde Kräfte durchsetzen werden, sagen wir mal, durch eine Reihe von Krisen, und aus seinem Scheitern erwachen, auch aus seinem moralischen Scheitern.
Derzeit erleben wir die Bildung eines neuen Eisernen Vorhangs gegenüber Russland. Der Westen versucht, Russland "auszuschließen", selbst in den Bereichen der Kultur und der Werte. In den westlichen Medien findet eine bewusste Entmenschlichung der Russen statt. Sollten wir reziprok reagieren und den Westen "ausschließen"?
Absolut nicht. Der Westen zieht jetzt den Eisernen Vorhang hoch, vor allem weil wir in Russland die wahren Europäer sind. Wir bleiben gesund. Und der Westen will diese gesunden Kräfte ausschließen. Zweitens zieht der Westen diesen Vorhang noch höher als jener während des Kalten Krieges, um seine Bevölkerung zu Feindseligkeiten gegen uns zu mobilisieren. Aber wir brauchen keine militärische Konfrontation mit dem Westen, deshalb werden wir auf eine Eindämmungspolitik setzen, um das Schlimmste zu verhindern.
Selbstverständlich werden wir nichts ausschließen, auch nicht unsere Geschichte mit Europa. Ja, wir haben unsere europäische Reise – in Bezug auf die Integration – abgeschlossen. Ich denke, diese Reise hat sich etwas hingezogen, vielleicht über ein Jahrhundert hinweg. Aber ohne die "europäische Impfung", ohne die europäische Kultur, wären wir nie zu einer dermaßen großen Macht geworden. Wir hätten weder Dostojewski noch Tolstoi, Puschkin oder Alexander Blok gehabt. Wir werden daher die europäische Kultur bewahren, die der Westen scheinbar aufgeben will. Aber ich hoffe, dass er sich in dieser Hinsicht nicht völlig selbst zerstört. Denn Westeuropa schließt nicht nur die russische Kultur aus, sondern auch seine eigene. Westeuropa zerstört eine Kultur, die größtenteils auf Liebe und christlichen Werten basiert. Es löscht seine Geschichte und zerstört seine Denkmäler. Allerdings werden wir in Russland unsere europäischen Wurzeln nicht verleugnen.
Ich war immer dagegen, den Westen mit Überempfindlichkeit zu betrachten. Das sollte man nicht tun. Denn dann würden wir uns genauso verhalten wie der Westen. Und dieser Westen gleitet nun auf einen unvermeidlichen Marsch in Richtung Faschismus zu. Wir brauchen nicht all die Verseuchung, die aus dem Westen Europas zu uns kamen und vielleicht noch kommen werden – einschließlich der wieder einmal zunehmenden Verseuchungsgefahr durch den Faschismus.
Im Jahr 2023 wurden eingefrorene Konflikte wieder aufgetaut und demonstrativ die Voraussetzungen für neue Konflikte geschaffen: Die vorhersehbare Explosion in der palästinensisch-israelischen Konfrontation, eine Reihe von Krisen in Afrika, Zusammenstöße in Afghanistan, im Irak und in Syrien. Wird sich dieser Trend fortsetzen?
Dieser Trend wird sich im vor uns liegenden Jahr nicht zu einer Lawine entwickeln. Aber es ist ganz offensichtlich, dass die Konflikte zunehmen werden, weil sich die tektonischen Platten unter dem globalen System verschoben haben. Russland ist auf diese Verschiebungen viel besser vorbereitet als noch vor einigen Jahren. Die Militäroperation, die in der Ukraine stattfindet, zielt unter anderem darauf ab, Russland auf das Leben in einer sehr gefährlichen Welt der Zukunft vorzubereiten. Russland bereinigt seine Eliten und beseitigt korrupte, prowestliche Elemente. Russland belebt erneut seine Wirtschaft und sein Militär, es belebt erneut den russischen Geist. Russland ist heute viel besser darauf vorbereitet, seine Interessen in der Welt zu verteidigen als noch vor einigen Jahren. Wir leben in einem wiederauflebenden Land, das mutig in die Zukunft blickt. Die Militäroperation hilft Russland, sich von Westlern und Verwestlichern zu befreien und seinen neuen Platz in der Geschichte zu finden. Und schließlich hilft die Militäroperation in der Ukraine auch, Russland militärisch zu stärken.
Stimmen Sie zu, dass die Welt ab 2024 in eine Phase anhaltender Konflikte eintreten wird? Hat die Menschheit heute den politischen Willen, diese Situation zu ändern?
Natürlich sind wir in eine Ära langwieriger Konflikte eingetreten. Aber wir sind viel besser auf sie vorbereitet als je zuvor. Mir scheint, dass wir durch den Kurs der Eindämmung des Westens und des Aufbaus von Beziehungen zum brüderlichen China nun zu einer Achse in der Welt werden, die verhindern kann, dass alle in eine globale Katastrophe abrutschen. Dafür sind jedoch Anstrengungen zur Ernüchterung unserer Gegner im Westen erforderlich. Wir sind in einen Kampf um die Rettung der Welt eingetreten. Vielleicht besteht die Mission Russlands darin, unseren Planeten vom "westlichen Joch" zu befreien, ihn vor den Schwierigkeiten zu bewahren, die sich aus Veränderungen ergeben, die bereits jetzt für große Spannungen sorgen. Die Bedrohung entsteht nicht zuletzt durch den verzweifelten Gegenangriff des Westens, der an seiner 500 Jahre alten Dominanz festhalten will, die es ihm ermöglicht hat, die Welt auszuplündern.
Wir sehen, dass im Westen neue Werte entstanden sind, einschließlich der Leugnung alles Menschlichen und Göttlichen. Westliche Eliten haben begonnen, diese Antiwerte zu fördern und althergebrachte Werte zu unterdrücken. Wir haben also eine schwierige Zeit vor uns, aber ich hoffe, dass wir uns selbst bewahren und der Welt helfen können, die traditionelle Menschheit zu retten.
Eines der vielen Probleme, mit denen die Welt heute konfrontiert ist, besteht natürlich darin, dass sich die Weltwirtschaft aufgrund des endlosen Konsumwachstums in einer systemischen Krise befindet. Dadurch wird auch die Natur zerstört. Der Mensch wurde nicht zum Konsumieren geschaffen und den Sinn seines Daseins darin zu sehen, ständig neue Dinge zu kaufen.
In einem Interview mit Interfax brachte unser stellvertretender Außenminister Sergei Rjabkow einen möglichen zukünftigen Abbruch des antirussischen Kurses der Vereinigten Staaten und ihrer Vasallen mit einem "Generationswechsel" im Westen in Verbindung. Aber könnte ein Generationenwechsel unter den Eliten im Westen, sofern er eintritt, einen Anstoß zur Entspannung geben? Die 1980 geborene deutsche Außenministerin Annalena Baerbock beispielsweise gehört zur neuen Generation, doch ihre Ansichten sind radikaler als die anderer "Falken" aus Vergangenheit. Gibt es Ihrer Meinung nach im Westen noch vernünftige und diplomatische Politiker?
Ich denke, dass wir es heute im Westen mit zwei Generationen von Eliten zu tun haben, die bereits ziemlich degradiert sind. Leider ist es unwahrscheinlich, dass wir mit ihnen eine Einigung erzielen können. Dennoch glaube ich immer noch, dass die Gesellschaften und Völker, auch jene in Westeuropa, zu althergebrachten Werten zurückkehren werden. Dies erfordert natürlich einen Generationswechsel bei den Eliten. Ich stimme Sergei Rjabkow zu, dass dies lange dauern wird, aber ich hoffe, dass die westeuropäischen Staaten – und vielleicht auch die USA – nicht in einen hoffnungslosen Zustand verfallen und gesunde nationale Kräfte in ganz Europa an die Macht zurückkehren.
Allerdings glaube ich nicht, dass in naher Zukunft echte, pragmatische – und ich wiederhole, nationale Kräfte – in Westeuropa an die Macht kommen können. Deshalb glaube ich, dass es mindestens 20 Jahre dauern wird, bis wir jemals über die Rückkehr zu normalen Beziehungen zwischen Russland und dem Westen sprechen können.
Wir müssen auch erkennen, dass wir den Westen nicht mehr brauchen. Wir haben aus dieser wunderbaren europäischen Reise, die Peter der Große antrat, alles mitgenommen, was wir brauchen konnten. Jetzt müssen wir zu uns selbst zurückfinden, zu den Ursprüngen der Größe Russlands. Das ist zum einen die Entwicklung des Wirtschaftsraums Sibiriens. Diese Entwicklung bedeutet das Erreichen neuer Horizonte. Wir müssen bedenken, dass wir weniger ein europäisches als vielmehr ein eurasisches Land sind. Ich werde nicht müde, daran zu erinnern, dass Alexander Newski auf dem Weg nach Karakorum, der Hauptstadt des Mongolischen Reiches, eineinhalb Jahre lang durch Zentralasien und dann durch Südsibirien gezogen ist. Tatsächlich war er der erste russische Sibirier.
Durch die Rückkehr nach Sibirien, in den Ural, durch den Bau neuer Straßen, neuer Industrien, kehren wir zu uns selbst zurück, zu den Wurzeln unserer 500-jährigen Größe. Erst nach der Erschließung Sibiriens fand Russland die Kraft und die Chance, eine Großmacht zu werden.
Wie vernünftig ist es, Europa jahrzehntelang zu vergessen?
Unter keinen Umständen sollten wir die alten heiligen Steine Europas vergessen, von denen Dostojewski schrieb. Sie sind Teil unseres Selbstbewusstseins. Ich selbst liebe Europa, insbesondere Venedig. Durch diese Stadt verlief die Seidenstraße und durch sie führten die großen asiatischen Zivilisationen, die übrigens damals in ihrer Entwicklung die europäische Zivilisation übertrafen. Schon vor 150 oder 200 Jahren galt der Blick nach Europa als ein Zeichen von Modernisierung und Fortschritt. Doch längst ist es zu einem Zeichen geistiger und moralischer Rückständigkeit geworden – und heute mehr denn je. Wir sollten unsere europäischen Wurzeln nicht verleugnen, wir sollten sie mit Sorgfalt behandeln, denn schließlich hat uns Europa viel gegeben. Aber Russland muss vorankommen. Und vorankommen bedeutet nicht nach Westen, sondern nach Osten und Süden. Dort liegt die Zukunft der Menschheit.
Der Vertrag über strategische Offensivwaffen läuft 2026 aus. Was kommt als nächstes? Können wir angesichts des rechtlichen Nihilismus des Westens mit neuen zwischenstaatlichen Militärabkommen rechnen? Oder ist die Menschheit zu einem unkontrollierbaren Wettrüsten verdammt, bis eine neue Weltordnung und damit ein neuer Status quo etabliert ist?
Es ist sinnlos, mit den aktuellen westlichen Eliten zu verhandeln. In meinen Schriften fordere ich die westliche Oligarchie auf, diese Menschen zu ersetzen, weil sie für sie selbst gefährlich sind, und ich hoffe, dass früher oder später ein solcher Prozess beginnen wird. Weil die derzeitige Gruppe, die an den Rudern der Macht steht, dermaßen tief degradiert ist, es unmöglich macht, mit ihnen zu verhandeln. Natürlich muss man mit ihnen reden. Schließlich gibt es neben Atomwaffen noch andere Bedrohungen, wie zum Beispiel die Revolution im Bereich der Drohnen oder im Bereich der Cyber-Waffen und bei der künstlichen Intelligenz. Es sind auch neue biologische Waffen aufgetaucht, die der Menschheit schreckliche Probleme bereiten können. Russland muss eine neue Strategie entwickeln, um all diese Bedrohungen einzudämmen. Wir arbeiten daran, auch am neuen Institut für Internationale Militärökonomie und -strategie, und werden dies auch weiterhin mit den intellektuellen Eliten der Länder der Weltmehrheit tun. Das sind in erster Linie unsere chinesischen und indischen Freunde. Wir werden es mit unseren pakistanischen und arabischen Kollegen besprechen. Bisher hat uns der Westen nichts Konstruktives anzubieten. Aber wir werden unsere Türen offen halten.
In absehbarer Zeit kann es leider grundsätzlich zu keinen ernsthaften zwischenstaatlichen Vereinbarungen zur Rüstungsbegrenzung kommen. Ganz einfach, weil wir nicht einmal wissen, was wir begrenzen wollen und wie wir es begrenzen sollen. Aber wir müssen neue Ansätze entwickeln und unseren Partnern auf der ganzen Welt realistischere Ansichten vermitteln. Es ist nicht einmal technisch möglich, in den kommenden Jahren mit Abkommen zur Rüstungsbegrenzung zu rechnen. Es wäre einfach Zeitverschwendung. Es kann jedoch möglich sein, einige Pro-forma-Verhandlungen zu führen, zum Beispiel, um zu versuchen, neue Bereiche des Wettrüstens einzudämmen. Ich bin besonders besorgt über biologische Waffen und Waffen im Weltraum. In diesen Bereichen könnte etwas getan werden. Doch was Russland jetzt benötigt, ist die Entwicklung eines neuen Konzepts der Abschreckung, das nicht nur militärische, sondern auch psychologische, politische und moralische Aspekte umfasst.
Sind die Einschätzungen, der Westen habe sich mit der Niederlage Kiews abgefunden, zu verfrüht? Oder die Vorstellung, dass der Globale Süden die westliche Welt souverän besiegt?
Die USA profitieren von der Konfrontation in der Ukraine. Inzwischen ist dieser Konflikt für die westeuropäischen Eliten die einzige Möglichkeit, einen moralischen Zusammenbruch zu vermeiden. Deshalb werden sie den Konflikt in der Ukraine noch lange unterstützen. In einer solchen Situation muss Russland sowohl vor Ort als auch im Bereich der strategischen Abschreckung entschlossen handeln, um seine Ziele so schnell wie möglich zu erreichen. Gleichzeitig ist es wichtig zu verstehen, dass die Mehrheit der Welt nicht gegen den Westen kämpfen wird. Viele Länder sind daran interessiert, Handels- und andere Beziehungen zum Westen aufzubauen und zu pflegen. Daher ist die Weltmehrheit ein Partner, aber kein Verbündeter Russlands. Deshalb muss Russland hart, aber kalkuliert vorgehen. Ich bin mir fast sicher, dass mit der richtigen Eindämmungspolitik und einer aktiven Politik, abseits des Ukraine-Konflikts, der Willen des gefährlichen Widerstands des Westens gebrochen werden kann.
In der heutigen Welt ist jeder für sich selbst da. Es ist eine wunderbare, multipolare, vielfältige Welt. Das bedeutet nicht, dass es in 20 Jahren keine Blöcke mehr geben wird, darunter auch einen bedingt prorussischen Block. Wir müssen uns selbst finden, um zu verstehen, wer wir sind. Eine große eurasische Macht, Nord-Eurasien, ein Befreier der Nationen, ein Garant des Friedens und ein militärisch-politischer Dreh- und Angelpunkt der Weltmehrheit. Das ist Russlands Schicksal. Darüber hinaus ist Russland aufgrund der kulturellen Offenheit, die es aus seiner Geschichte gewonnen hat, auf einzigartige Weise auf diese Welt vorbereitet. Russland ist religiös offen und es ist weltoffen. Das sind die Dinge, die es jetzt zu verteidigen gilt. Die Russen erkennen immer mehr, dass das Wichtigste, was sie ausmacht, der russische Geist und die russische Kultur sind. Gemeinsam sind wir alle Russen – russische Russen, russische Tataren, russische Tschetschenen, russische Jakuten und so weiter. Ich denke, Russland findet sich wieder. Und ich gehe mit einem Gefühl spirituellen Aufschwungs und Optimismus in das neue Jahr. Russland wird wiedergeboren. Das ist absolut offensichtlich.
Aus dem Englischen.
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